Hallo Herr Dr. Kluge,
das ist sehr gut möglich, das dieser Betonrest etwas mit den alten Brückenkonstruktionen in diesem Bereich zu tun hat.
Um endlich Klarheit zu gewinnen, warten wir ja alle seit Wochen gespannt auf die Erkenntnisse von Herrn Fischer zum aus dem Nichts aufgetauchten Bunker am Q-Bogen.
Mit freundlichen Grüßen
Jörg Wurdack
Unser Heimatforschungskollege Hans Seidel hat sich heute diesen besagten "Bunker" von innen angesehen.
Er wird in den nächsten Tagen hier im Forum darüber berichten.
LG Eva
Liebe Freunde,
Herr Leu hat mir heute dankenswerter Weise Zugang zu dem lange verschlossenen Bunker auf seinem Grundstück (Bahnhofstr. 2a) gewährt.
Leider hat dieser rechteckige Schutzraum nichts mit unserem Betonklotz zu tun. Trotzdem hier ein paar Bilder und Daten dazu:
Lage: 50°18'38.79'' N 11°54'55.38'' O
Ausrichtung: NNO
Material: Waschbeton (!)
Außenmaße (l x b x h): 10m x 3,5m x 2,4m
Innenmaße Vorraum (l x b x h): 1,65m x 2,4m x 2,23m (Eisentür mit zwei Bändern, Schloss fehlt (l x b): 1,0m x 1,86m)
Innenmaße Hauptraum (l x b x h): 6,3m x 1,5m x 2,23m (Durchgang mit Holzzarge (l x b): 0,9m x 1,9m);
zwei Sichtschlitze in 1,5m Höhe; 13,5cm x 3,5cm (OSO), 23cm x 7cm (SSW)
Kurzbeschreibung: Vom Bodenniveau aus geht es vier Stufen hinab. Rechts ist ein hölzerner Handlauf. Wendet man sich nach links, so blickt
man in den Hauptraum, in dem die zwei Sichtschlitze und die Beleuchtung (ohne Strom) auffallen. Handlauf und Beleuchtung scheinen nachträglich
angebracht worden zu sein. Vermutlich wurde der vor oder während des Zweiten Weltkriegs gebaute Bunker zur Zeit des Kalten Krieges nochmals
Instand gesetzt. Dies bedarf jedoch einer genaueren Überprüfung.
Unser Betonklotz ist keinesfalls ein Fundamentrest der alten Q-Bogen-Brücke. Dazu steht er einfach an der falschen Stelle.
Der Gleisverlauf ist – und war – ja ein anderer. Vom Material her stammt er aus der gleichen Zeit wie der beschriebene Bunker.
Meiner Meinung nach handelt es sich um den kümmerlichen Rest eines Einmannbunkers, der zwar meist rund war,
aber durchaus auch quadratisch hätte sein können.
Siehe dazu:
https://commons.wikimedia.org/…,_Bild_001.JPG?uselang=de
Dafür spricht auch die Beobachtung von Herrn Thiem und dessen Freund, dass rechts und links zugemauert wurde.
Dass es der Eingang zu einem größeren Bunker unter den Eisenbahnergärten und/oder der Fa. LEU sei, kann man zwar nicht völlig ausschließen,
doch halte ich es nach den bisherigen Erkenntnissen für ziemlich unwahrscheinlich. Auch ist Herrn Leu davon nichts bekannt, und der sollte es
eigentlich wissen, wenn unter seinem explosiven Lager ein solcher Hohlraum wäre... .
Zu den rechteckigen Bunkern dürft Ihr mir gerne Infos zukommen lassen!
Euer Hans
Noch ein paar Bilder zum besseren Verständnis:
Hallo Hans,
bei dem von Dir fotografierten Bunker auf dem LEU-Gelände dürfte es sich nicht um einen Schutzraum für die Zivilbevölkerung, sondern um einen der seit 1943 zwischen den Gleisanlagen erbauten zahlreichen Bunker der Eisenbahn handeln. Diese Bunker sollten Rangier- und Zugpersonal bei überraschenden Tieffliegerangriffen eine Schutzmöglichkeit zu geben. Dabei gab es Einmann-Bunker (offiziell: Splitterschutzzelle) entlang der Strecke, die vor allem für Weichenwä:rter und Streckengeher gedacht waren und größere Gruppenschutzräume, bevorzugt an den Blockstellen oder Aus- und Einfahrtssignalen, wo Züge halten mussten. Dein Bunker scheint ein solcher Gruppenschutzraum zu sein.
Die Einmannbunker gab es auch in einer "Hoch-"Version, die ein besserer Beobachten der Bahnanlagen ermöglichten. Im Bahngelände Hof, aber auch in Oberkotzau, das damals als Rangierbahnhof für Hof großzügig ausgebaut war, standen früher Dutzende solcher Bunker. Dabei war die rechteckige Variante eigentlich die häufigere. Bild von einem "Hoch-" Einmannbunker habe ich beigefügt.
Die Schutzwirkung dieser meist nicht einmal in Stahlbeton ausgeführten Bahnbunker mit ihren relativ dünnen Wänden beschränkte sich wirklich auf Bordwaffenbeschuss und leichte Splitterbomben. Schutzräume für Zivilbevölkerung sollten aber auch gegen größere Sprengbomben sicher sein. Für den Schutz gegen Nahtreffer einer 500 kg Bombe wurden etwa 2 m Stahlbeton als notwendig angesehen, Sicherheit gegen Volltreffer schwerer Bomben boten erst Deckenstärken von 3,5 m. (Bondt, René: Schild aus Stein und Erde. Eine Geschichte des Wehr- und Schutzbaus, Stäfa 1978, S. 224. – Bundesarchiv – Militärarchiv RH D 41/7 -Panzeratlas (1.9.1942), in Auszügen bei Burk, Kurt: Die deutschen Landesbefestigungen im Osten 1919 – 1945. Osnabrück 1993, S. 247 f.). In Hof gab es keinen einzigen solchen Bunker.
Das LEU-Gelände dürfte allerdings während des Zweiten Weltkriegs im Rahmen des Lufschutzes im Hinblick auf die Löschwasserbereitstellung überprüft worden sein. Da schon seit Kriegsbeginn zahlreiche Tankstellen wegen Treibstoffmangels stillgelegt worden waren, prüfte man Anfang 1944 die Verwendung der nicht mehr benötigten Benzintanks als Löschwasserbehälter. Nach einer Erhebung der Polizeidirektion existierten zu diesem Zeitpunkt in Hof etwa 90 leere Tanks, die meisten davon relativ kleine Anlagen von 1000 bis 15.000 Liter, aber auch einige Großtanklager von Mineralölfirmen mit bis zu 200.000 Litern Fassungsvermögen. Während die Feuerwehr die Verwendung der kleinen Tanks wegen zu geringer Kapazität von vornherein ablehnte, scheiterte die Nutzbarmachung der wenigen großen Behälter am Material- und Arbeitskräftemangel. Eine ausreichende Reinigung der Tanks von Kraftstoffrückständen war im letzten Kriegsjahr nicht mehr durchführbar, ebensowenig wie der Umbau der Entnahmeöffnungen für den Einsatz von Tragkraftspritzen (StadtA Hof – A 1439 Verwendung von Benzintanks als Löschwasserbehälter). Vielleicht ist der angebliche Bunker einer der damals überprüften Untererd-Tanks von Leu.
Ich glaube allerdings nicht, dass "unser" Betonklotz ein Einmannbunker war. Dazu steht er zu ungünstig, er ist wegen des steilen Hanges vom Gleiskörper aus nur schwer zu erreichen. Sehschlitze sind auch keine zu erkennen.
Ich habe noch eine Postkarte des Q-Bogens von 1910 entdeckt, die uns aber auch kaum weiterhilft (siehe Anhang).
Grüße
Jörg
Vielen Dank für die ausführliche Information.
Auf der Postkarte kann man sehr gut sehen, dass der "Klotz" nichts mit der Brücke zu tun hat.
Er steht fast genau gegenüber der Hausecke (A) auf der anderen Seite (B).
Heute war ich nochmal dort (meine Frau ist schon leicht genervt). Diesmal ist mir etwas aufgefallen, was bisher
noch keine Erwähnung fand: hinter dem "Klotz" sind zwei Betonkanten im Boden zu erkennen. Man könnte fast meinen,
dass ein Gang nach hinten in den Hang führen würde. Diese Kanten habe ich auf den beiden Zeichnungen schraffiert.
Das Ding wird immer rätselhafter, schließe einen Zugang zu einem Schutzraum nicht mehr aus.
Vielleicht kann sich Rudolph endlich mal dazu durchringen, seine ominöse Quelle zu offenbaren.
So, ich hab Aussagen von mehreren Personen (einige sind leider jetzt verstorben) es handelt sich bei dem Betonklotz umeinen ehemaligen, öffentlichen LSR.
Ich bin an den Archivalien dran, gestaltet sich wegen der Eigentumsverhältnisse als schwierig. Da das Ding seit 1940 steht wird es sobald auch nicht verschwinden. Ich habe eine berufliche Tätigkeit auszuführen und bin dabei die nächsten beiden Ausräumungsarbeit vorzubereiten und zu koordinieren - daher lasst mir einfach ZEIT. Sobald ich was erfahre melde ich mich. Ab Oktober (Fledermausschutz) wird es hoffentlich einfacher.
Ach ja, an dem Betonklotz müssen seitliche Öffnungen vorhanden gewesen sein. Lins sind die Fugen des Ziegelmauerwerks durch den Putz "ausgeblüht", rechts sind sogar einige Ziegel sichtbar.
Rudolf
Und in welchem Archiv könnte man da fündig werden? Hätte Dr. Kluge etwas, stünde es hier wohl schon längst.
Vor allem sollten die Grundstückseigentümer (z.B. die Firma Leu, die Bahn usw.) etwas davon wissen.
Wir haben die DB als Grundstückseigentümerin schon angeschrieben. Bin auch daran über das Militärhistorische Museum etwas zu erfahren.
@ Rudolf: Da du Jörgs Liste als unvollständig erklärt hast, hoffte ich allerdings auf ein paar mehr Erkenntnisse von dir. Es klang so, als wüsstest du darüber vollumfänglich bescheid! Dies war ja nun nicht der Fall ist. Was der Fledermausschutz in dieser Sache damit zu tun hat, weiß ich auch nicht. Ich kann vieles von dir einfach nicht nach vollziehen.
Liebe Eva, das mit dem vollumfänglich bescheid wissen kam von dir. sicherlich weiß ich von einigen Dingen mehr. Aber lass mir ZEIt, ich hab noch andere und vor allem wichtige "Baustellen".
Bin auch daran über das Militärhistorische Museum etwas zu erfahren.
Kleiner Hinweis zur Suche nach Archivalien:
Im Februar 1933 ging die Zuständigkeit für den zivilen Luftschutz vom Reichsministerium des Innern auf das neu gegründete Reichskommissariat für Luftfahrt, das spätere Reichsluftfahrtministerium (RLM), über (VO d. Reichskommissars für Luftfahrt vom 2.2.1933, RGBl. I, S. 35).
Die Organisation und Führung des gesamten Luftschutzes lag bei der Polizeidirektion Hof als örtlichem Luftschutzleiter (Hampe, Erich: Der zivile Luftschutz im Zweiten Weltkrieg. Dokumentation und Erfahrungsberichte über Aufbau und Einsatz. Frankfurt 1963, S. 260 ff.
Ich glaube daher kaum, dass das militärhistorische Museum der Bundeswehr in Dresden der richtige Ansprechpartner für Schutzräume des zivilen Lufschutzes ist. Zudem ist ein Museum kein Archiv, einschlägige Archivalien dürften - wenn es sie überhaupt gibt - im Bundesarchiv liegen. Da es sich aber um Akten der Polizei handelt, wird man dort wiederum nicht unbedingt in der Abteilung Militärarchiv fündig werden. Auch das Staatsarchiv Bamberg käme in Frage, soweit dort Akten der ehemaligen Hofer Polizeidirektion der NS-Zeit übernommen worden sind.
Nach dem bewährten Grundsatz, dass zunächst die örtlichen Archivalien herangezogen werden sollten, wäre wahrscheinlich zunächst eine sorgfältige Auswertung der im Stadtarchiv Hof liegenden umfangreichen Bestände zum Luftschutz erfolgversprechender. In Frage kämen hier z.B.:
- A 988 Luftschutz 1935 – 1940
- A 989 Luftschutz 1940 - 1944
- A 1015 Luftschutz 1943 – 1951
- A 1433 Einrichtung von Deckungsgräben
- A 1438 Feuerschutzmittelbehandlung der Anwesen in der Stadt Hof
- A 1442 Fliegerschäden der Stadt Hof
- A 1476 Entgiftungsdienst
- A 1481 Luftschutzalarmanlagen (bis 1943)
- A 1486 Luftschutz – Bau von Luftschutzstollen
- M 35 Unveröffentlichter Verwaltungsbericht der Stadt Hof 1936 – 1947
(Sammlung statistischer Unterlagen, zusammengestellt durch Stadtinspektor Fritz Lein, 1948 ).
Eventuell gibt es dort auch noch weiteres Material.
Ich habe diese Akten nur im Hinblick auf militärgeschichtliche Bezüge ausgewertet, habe also nicht jede Akte hundertprozentig überprüft.
Auch das Stadtbauamt könnte evtl. weiterhelfen, hier gibt es umfangreiche Aktenbestände, die noch nicht ins Archiv überführt wurden.
Grüße
Jörg
Vielen Dank, Jörg. Damit lässt sich doch etwas anfangen. Gerade A 1486 klingt vielversprechend.
Hoffe, dass ich am Dienstag mal ins Archiv komme. Bin leider auch etwas eingespannt...
Hallo Jörg,
besten Dank für dein Posting. Man merkt eben, dass du da der absolute Fachmann bist. Du argumentierst mit greifbaren belegbaren Fakten - und nur so kann man wissenschaftlich miteinander arbeiten. Vielleicht schaffen wir es ja (Hans klemmt sich ja schon dahinter) das Geheimnis zu lüften.
Glück Auf
Eva
Gerade A 1486 klingt vielversprechend..
In A 1486 gibt es z.B.:
- einen Stadtplan mit Eintragungen der Luftschutzräume vom Februar 1944.
- Listen der Öffentlichen LSR v. 20.3.1944 und 31.1.1944,
- ein Protokoll zur Überprüfung der LSR v. 8.2.1945.
Da nach meinem Kenntnisstand in diesen sehr ausführlichen Akten der vermutete Bunker am Q-Bogen nicht auftaucht, habe ich eben so meine Zweifel, ob es dort wirklich einen öffentlichen Luftschutzraum gab. Da der eklatante Mangel an öffentlichen Lufschutzräumen in Hof 1945 sogar dazu führte, das man Gerüchten über angebliche mittelalterliche Gänge und der Nutzung als LSR nachging (darüber haben wir im Forum schon diskutiert), hätte man sicher in diesen Archivalien einen solchen LSR Q-Bogen erwähnt. Was ich nicht ausschließen kann ist:
- ich habe diesen Bunker übersehen (niemand ist perfekt)
- es war KEIN öffentlicher, sondern ein Behördenschutzraum. Dann dürfte er aber eher recht klein gewesen sein, weil größere Behördenschutzräume erfasst wurden. Zudem stellt sich Frage, welchen Behörden ein Schutzraum an dieser Stelle hätte nutzen sollen? Den Bediensteten der Stadtwaage oder der Luftschutz-Revierleitung III im "Wunsiedler Hof“ an der Ecke Stephanstraße/ damalige Wunsiedler Straße? Weitere Behörden fallen mir für die damalige Zeit im Umkreis des Q-Bogens nicht ein. Der Bahnhof und vor allem das Bahnbetriebswerk mit zahlreichen Beschäfigten oder die Post am Hauptbahnhof waren zu weit von dem vermuteten Schutzraum Q-Bogen entfernt.
Zudem gab es in der Nähe an der Ossecker Str. 5 beim damaligen Städt. Fuhrpark im ehemaligen Löwenbräukeller den größten und wahrscheinlich auch sichersten Hofer Luftschutzraum überhaupt.
Die sowohl von Anzahl wie auch Schutzgrad völlig unzureichenden Luftschutzräume in Hof (aber auch in anderen oberfränlischen Städten) waren ein ständiges Thema in den regelmäßigen Stimmungsberichten der Behörden.
Kurz vor den ersten alliierten Luftangriffen Anfang Februar 1945 standen in Hof in 21 Öffentlichen Luftschutzräumen Plätze für etwa 3.300 Personen zur Verfügung, dazu kamen noch 1.100 Plätze in den bereits ausgebauten Deckungsgräben.
Nur die wenigsten dieser Keller und schon gar nicht die Deckungsgräben waren allerdings als wirklich sicher anzusehen. Bei vielen der zum Öffentlichen Luftschutzraum erklärten Keller fehlte der gasdichte Abschluß durch entsprechende Türen, eine Reihe von Notausstiegen und eigentlich wünschenswerten Durchbrüchen zwischen den Kellern in der Fischergasse konnten wegen des großen Umfangs der Gesteinsarbeiten und erforderlicher Sprengungen nicht angelegt werden. Die Felsenräume der Fischergasse bereiteten wegen starker Feuchtigkeit große Probleme, die Bruchstein- oder Backsteingewölbe anderer Keller waren gegen Bombenvolltreffer als nicht sicher anzusehen und mußten mit teils erheblichen Aufwand abgestützt werden. Selbst die beiden einzigen in Beton ausgebauten Keller (BayWa und Weidner) verfügten nur über eine Decke von 0,35 – 0,60 m Stärke, für den Schutz gegen Nahtreffer einer 500 kg Bombe wur-den etwa 2 m Eisenbeton als notwendig angesehen, Sicherheit gegen Volltreffer schwerer Bomben boten erst Deckenstärken von 3,5 m. Die größte Sicherheit versprachen noch die relativ trockenen Felsenkeller in der Altstadt und am Schießgraben sowie der zwar nur als Backsteingewölbe ausgeführte, aber mit einer verhältnismäßig starken Erdauflage versehene ehemalige Brauereikeller im städtischen Fuhrpark an der Ossecker Straße. Dieser Keller hatte auch mit 1.000 Plätzen das größte Fassungsvermögen, gefolgt von dem Stollen am Schießgraben mit Platz für 400 Personen. Alle übrigen Keller konnten lediglich zwischen 40 und 150 Plätze bieten.
(Quellen: StadtA Hof, A 1486)
Die Hofer Bevölkerung war sich der geringen Schutzwirkung der meisten Keller offenbar durchaus bewußt, dazu heißt es in einem vertraulichen Stimmungsbericht des OLG-Präsidenten in Bamberg vom Herbst 1944:
„Bedauerlich ist, daß in den meisten Orten meines Bezirkes bisher ganz ungenügend für den Luftschutz der Zivilbevölkerung gesorgt wurde. Die wenigen öffentlichen Luftschutzräume, die einigermaßen Schutz bilden, genügen gerade für die Passanten, nicht aber für die Bewohner der Häuser mit völlig unzureichenden Kellern. (...) Die Zivilbevölkerung auch an größeren Orten, wie Würzburg, Bamberg, Hof begibt sich, auch wenn größere Kampfverbände sich über dem Ort selbst befinden, zum Teil nicht in den Keller. Der Grund ist zum Teil Sorglosigkeit, zum größeren Teil aber das Fehlen ordentlicher Keller.“
(Quelle: Abgedruckt in: Schütz, Hans: Bamberger Berichte – Über Stimmung und Haltung der Bevölkerung des Oberlandesgerichtsbezirks Bamberg während des 2. Weltkrieges. Bamberg 1983, S. 90).
Falls jemand noch Informationen zu den erwähnten Deckungsgräben braucht, bitte melden.
Grüße
Jörg
Trug die Bogenbrücke in den 50er/60ern mal einen Schriftzug Am Kuhbogen?
Ich habe nur eine dunkle Erinnerung an irgendwelche Werbe-Tafeln oder Aufschriften an den Brückenträgern. Das war aber Ende der 1960er und in den 1970er Jahren.
Bezügl.des mgl. LSR am Q-Bogen.
Kellerrecht - Eigentumsrecht bei der DB.
Einer aus unserer Arbeitsgruppe hat (mit Hilfe von Vitamin B) die DB angeschrieben u. um Unterstützung gebeten.
Bedingt durch div. Änderungen und Umgruppierungen innerhalb der DB wird mit einer zügigen Antwort kaum zu rechnen sein.
Vom militärhistorischen Museumliegt noch leine Antwort vor.
Wenn ich/wir was erfahre(n), könnt ihr es hier lesen.
Gruß Rudolf
War heute im Stadtarchiv und habe mir A 1486 angesehen.
Wie Jörg schon geschrieben hatte, ist in diesem von unserem "Klotz" keine Rede.
Trotzdem ist dieser Akt wirklich empfehlenswert, hat mich echt fasziniert.
Anscheinend gehört das Teil wie vermutet zur Bahn, also mal Rudolphs Ergebnisse abwarten.
Die letzte Antwort auf dieses Thema liegt mehr als 365 Tage zurück. Das Thema ist womöglich bereits veraltet. Bitte erstellen Sie ggf. ein neues Thema.
